Елена Прудникова о борьбе за хлеб в первые годы советской власти
> Както забыли упомянуть, что когда государство предлогало фиксированную цену на хлеб, платило оно деньгами на которые было сложно что либо купить. Подверженными сильнейшей инфляции. По сути фантиками. Понятно, что за фантики никто не хотел отдавать хлеб.
мойте уши холодной водой с хозяйственным мылом - до пояса
потом слушайте внимательно
Кому: Тимур Саныч, #7
> ну зачем же так спорить то с приглашенным гостем?
часто такое видишь?
Кому: Тимур Саныч, #7
Но , согласись, беседа приобрела небывало острый характер 😊 а какова товарищ Прудникова. Восхищаюсь, не только не смутилась, но и ловко перевела диспут в интеллектуалный шлюз обратно. И таки главный вынужден был отступить от необоснованных нападок , гыгы
Главное непонятно из-за чего спор. По большей части оба говорят одно и тоже. Может я чего-то не понял, но Дмитрий Юрьевич как будто опровергает стандартные либеральные тезисы "большевики плохие и пр.", которые Елена и не выдвигала. Она вообще считает, что Ленин был послан Богом чтобы спасти Россию.
В итоге за полтора часа узнали только то, что собирали хлеб силой и что все было плохо и до большевиков.
Спасибо за интересную, острую но интеллигентную беседу!
Завидую белой завистью обоим сторонам в умении вести диалог.
Насчет гопников. Уральские рабочие тогда представляли из себя очень специфическую общность.. 1.Приток работников с других губерний на Уральский заводы был минимальным. Это в основном были потомки прикрепленных к горным заводам мастеровых и крестьян, которые тут жили бессменно уже около 200 лет. Люди поколениями работали на одном и том-же предприятии в окружении соседей по улице. Рабочие (в отличие от европейской России) имели собственные дома, небольшие земельные участки и наследственные льготы на вырубку леса и покосы. 2. Условия работы на горных заводах тогда супер опасные и тяжелые. Плюс спаянный поколениями коллектив.. Что рождало специфическую общность рабочих.. К примеру историками еще дореволюционными описывается,что сильно зарвавшегося приказчика или мастера могли сильно избить, а то и убить.. И никакие потуги следственных органов к выявлению преступника не приводили..
Так что продотряд из уральских рабочих априори не мог быть гопническим))..
Пытаюсь совместить два высказывания гостьи:
> Приличные люди в продотряды не ходят, я вас уверяю, равно как и в Красную армию.
> К тому времени все более-менее приличные сознательные граждане где были? На фронте.
и получается, что в описываемое время приличные люди были на фронте, но не в Красной армии.
> По большей части оба говорят одно и тоже.
Одно да не одно, в глобальном смысле да, позиции не расходятся, но в некоторых частностях тётенька мыслит стандартно для тётеньки. Спорные моменты возникают тогда, когда Елена обобщает и пытается проецировать частности, на общее - "нормальный человек туда не пойдёт, сюда не пойдёт" Да если бы все до одного из исполнителей в продотрядах и в красной армии были ненормальными - не было бы ни какого СССР вообще. Про хорошего человека из продотряда ни кто не вспомнит, рассказывать будут только про плохих. Как историк хороша, а вот выводы делает порой очень субъективные и спорные. Т.е. из одних и тех же озвученных данных, она делает одни выводы, а ДЮ противоположные или сильно другие.
Елена Анатольевна отлично владеет вопросом, но вот оценочные суждения мягко говоря странные порой. С ее слов можно сделать вывод, что большевики специально в продотряды набирали самых злобных и отборных гопников, специально чтобы они там в деревне шухер наводили, в то время как эти "гопники" - это среднестатистический гражданин недавно канувшей в лету "России, которую мы потеряли" и других не было. Ну кого надо было тогда вы эти отряды набирать и откуда? С Марса образованных и чистых помыслами и сердцем завозить?
Слышать про "гопников" это, примерно, как сейчас слышать слова фетисова про такелажников, которые в отличие от хоккеистов люди второго сорта. Меня тоже покоробило.
Возможно имеется в виду, не то что он был нездоров до, а то что будет нездоров после. Но это вопрос к психологам.
> В 14 лет убивший человека парень не может быть психически здоров? Хмм.
Одношкольник 20 с лишним лет практикует психиатром. Утверждает, что психически здоровых людей нет вообще.
Кстати, "Школу", "Голубую чашку" и рассказ про красноармейца Крюкова к прочтению рекомендует. Очень, говорит, мозг прочищает. Как и фильм "Иди и смотри".
Суровый мужчина. Психиатр.
"Господин" и "госпожа" на данном ресурсе почти ругательства. Мы тут "камрады" или "товарищи".
> Чего напал на бедную женщину, не понятно.
Могу только за себя сказать: у меня один из прадедов был тем самым уральским рабочим (см. #29 ), и в гражданскую был в Красной армии. Так вот, нравы в его семье были исключительно строгие, никакого гопничества.
Что действительно непонятно, так это то, зачем факты надо было обильно пересыпать сомнительными оценочными суждениями.
Ну не зря же книжка про то, "как стран получилась", называется "Технологии невозможного".
> Но , согласись, беседа приобрела небывало острый характер 😊 а какова товарищ Прудникова. Восхищаюсь, не только не смутилась, но и ловко перевела диспут в интеллектуалный шлюз обратно. И таки главный вынужден был отступить от необоснованных нападок , гыгы
с точки зрения идиота - безусловно
> Главное непонятно из-за чего спор.
дети вообще не способны понять, о чём говорит дяденька
> Дмитрий Юрьевич прямо удивил.
нельзя пересадить мозг
а объяснять тупорылому - бесполезно
> В 14 лет убивший человека парень не может быть психически здоров? Хмм. Вообще очень интересно и остро.
Он душегуб, а это современниками воспринималось как явно ненормальное явление.
А Прудникова современник кого?
В целом же Марат Казей, Валя Котик, Зина Портнова, тысячи не столь известных смотрят на вас с Прудниковой как на известную субстанцию.
> но, черт возьми, КАК?
Это элементарно, Ватсон. Главное полетать с иконой над страной.
Агитация, пропаганда, просвещение. Как ещё? И жёсткая субординация управленческого аппарата.
> Разведопрос оставил тяжелое впечатление. В России после октября 17-го у руля люди, которые действуют "методом тыка", т.е., не имея плана действий на минимальную перспективу. Люди, поддерживающие это правительство (продотрядовцы) - гопники и отморозки, рабочие - это крестьяне-неудачники, неумельцы (вспомним предыдущую беседу). В продотряд и Красную армию приличные люди не пойдут и т.д.
Камрады.. Когда мы говорим про то, что рабочие-крестьяне неудачники.. Мы не учитываем массу факторов.. 1. Общеустройство деревни было именно запрограммировано властями, чтобы крестьянин был бедным.. Это во первых специфическая система выкупных платежей, налогообложения и распределения земли в 1861м. Во-вторых препятствование тому, чтобы крестьянин имел образование выше чем возможность расписаться в ведомости. Т.е. деньги гос-вом выделялись на т.н школы грамоты, прочие виды УЗ гос-во на селе не финансировало.. И препятствовало открытию других видов школ .. Было известное дело одной помещицы, которая на личные деньги наоткрывала в округе школ и поняв, что в школах грамоты преподаватель (по закону местный священник) никак не заинтересован (он там отбывает) в обучении крестьянских детей, обратилась в земство с просьбой помочь преобразовать ШГ в земские начальные училища.. так вот ее реально, чуть не посадили.. Только волна поднятая в газетах прекратила дело, но заниматься устройством школ тетке запретили. 2. Эта система и приводила к тому, что жизнь в деревне была на уровне выживания. Большинство сейчас не в курсе, что люди от голодной жизни уходили на фабрики и пр. заведения пехом зачастую через пол-России. Уровень доходов на фабриках тоже был низкий, но он уже обеспечивал возможность питаться хлебом каждый день круглогодично. И при некоторых прочих условиях выглядеть по сравнению с деревенскими просто франтами.. Деревенский родственник в домотканине никак не мог назвать неудачником своего брата приехавшего в отпуск в картузе с лаковым козырьком, спинжаке с карманами, жилетке, в сапогах с калошами и при часах на цепке.. 3.Насчет метода тыка. Большевики начали свою деятельность с того, что стали финансировать науку. В смысле не науку в виде "Изучения особенностей древнеримских поэтов", а естественные науки.. И зараз нашли деньги (в отличие от предыдущих властей) на массированные экспедиции..И данные экспедиций достаточно быстро обобщили.. Посмотрите в инете про КЕПС.. Так что виденный нами в фильмах сюжет про болтающиеся по стране раздираемой Гражданской войной одиночные и групповые экспедиции-это не вымысел, а жестокая реальность тех дней.
> смотрят на вас с Прудниковой как на известную субстанцию.
Камрад, а как насчет отличий войны Отечественной от войны Гражданской? И отличий советского человека, который защищает свою Родину от человека, оказавшегося в водовороте событий начала XX века?
> Главное непонятно из-за чего спор. По большей части оба говорят одно и тоже.
Елена говорит, что продотряды состояли из гопоты (потому что, кто ж из нормальных будет заниматься таким), которая неумнО собирала хлеб, пытая и наказывая поркой. Дмитрий с этим категорически не согласен. Ибо их можно называть полуграмотными, не интеллигентными и прочее, но никак не гопниками. Поскольку гопник - это полукриминальный элемент. Чем те отряды продразверстки не являлись.
Кому: Unusual suspect, #67
> Как я вижу весь спор из-за того, что Елена Анатольевна со своей сугубо научной позиции в основном просто констатирует факты. Например, что многие продотряды были собраны из гопников или что те, кто выступал против советской власти, имели свою вполне рациональную логику. У нее подобные факты не вызывают никакого возмущения, поскольку она, с ее академическим багажом, хорошо знает почему было именно так.
ну то есть мы сейчас ознакомимся с документами, из которых сможем сделать выводы именно о таких качествах личного состава
или просто выявим очередного балбеса и забаним его
Кому: Unusual suspect, #67
А тебе не кажется (или думается, чтобы не вспоминать всем известную пословицу), что категория "гопник"-это не научная категория, а оценочное суждение? Как эти "гопники" своими действиями не настроили против себя крестьянскую массу, а Колчак сделал Сибирь "красной"? Может был смысл говорить о некоторых "перегибах" на местах, а не говорить о том, что "все порядочные на фронте, а всё говно в тылу"? В целом Елену Анатольевну всегда интересно слушать. И хотелось бы увидеть ещё.
Нужно больше Прудниковой!
P.S. Дискуссии рулят, правда, жаль, что тётю Лену так часто перебивали = (
> Прудникова, конечно, умная женщина, но идеалистка.
Правильный идеалист лучше плохого материалиста будет ^_^
> А тебе не кажется (или думается, чтобы не вспоминать всем известную пословицу), что категория "гопник"-это не научная категория, а оценочное суждение? Как эти "гопники" своими действиями не настроили против себя крестьянскую массу, а Колчак сделал Сибирь "красной"?
это за гранью детского понимания
У меня создалось впечатление, что гостья будто пыталась говорить "по-простому", ну, близкими для многих понятиями и в итоге причислила людей к категории, которая в современном понимании для многих "ачотакова, гопота она и есть гопота", а на самом деле, для понимающих, смысл сильно другой.
Ну и, возможно, в силу глубоких познаний, считает, что знает, как можно кого называть, она же специалист (без дураков, специалист, признаю) и может доказать.
> В 14 лет убивший человека парень не может быть психически здоров? Хмм.
А тут, что понимать под психическим здоровьем. Скажем, знаю случай, когда перенёсший менингит подросток, не говоря худого слова, рубанул топором соседку, пришедшую за солью. Считать его психически здоровым или нет?
Или другой случай. Подросток держал ноги соседа, пока папа душил последнего по причинам «личной неприязни». Когда его опрашивали, считал, что «это нормально». Куда его прикажете — в колонию или Институт Сербского?
И, на финал, вот вам чистая психиатрия. Мальчик тяготел к курам. Реально тяготел, вплоть до попыток вступить в половую связь (причём, что интересно, с соседскими, свои его, почему-то, не привлекали). Утверждал, что «они красивые» и, фактически, был готов убивать тех, кто собирался сделать суп из его возлюбленных. Поймали при попытке изнасиловать соседскую курицу, сдали психиатрам, те провели анализ крови и назначили соответствующие препараты, потому, надеюсь, до маньяка он, всё-таки, не дорос.
> Кому: Korobobo, #25 > > Возможно имеется в виду, не то что он был нездоров до, а то что будет нездоров после. Но это вопрос к психологам.
Может, правильнее, к психиатрам?
> Кому: Faithless, #18 > > > Главное непонятно из-за чего спор. По большей части оба говорят одно и тоже. > > Елена говорит, что продотряды состояли из гопоты (потому что, кто ж из нормальных будет заниматься таким), которая неумнО собирала хлеб, пытая и наказывая поркой. > Дмитрий с этим категорически не согласен. Ибо их можно называть полуграмотными, не интеллигентными и прочее, но никак не гопниками. Поскольку гопник - это полукриминальный элемент. Чем те отряды продразверстки не являлись.
Бешено плюсую. Такая коннотация в адрес продотрядовцев тем более удивляет после рекомендации Е. А. Прудниковой прочесть «Очерки преступного мира» В. Шаламова и констатации того факта, что отечественная гнилая интеллигенция по духу (мировоззрению?) близка к блатарям. Лично я не устаю привлекать внимание общественности к тому, что и урки, и образованцы за людей держат только себя и себе подобных, а все остальные для них фраера или быдло, соответственно. :(
> более удивляет после рекомендации Е. А. Прудниковой прочесть «Очерки преступного мира» В. Шаламова
там интересно написано, полезно ознакомиться
правда, социолог из троцкиста Шаламова - никакой
> и констатации того факта, что отечественная гнилая интеллигенция по духу (мировоззрению?) близка к блатарям.
сравнение специфическое, употреблять можно только в ироническом смысле
> Лично я не устаю привлекать внимание общественности к тому, что и урки, и образованцы за людей держат только себя и себе подобных, а все остальные для них фраера или быдло, соответственно. :(
как и любая диаспора, к примеру
> А что за книга лежит перед Еленой Анатольевной? Очень хочется ознакомиться с полным содержанием.
Возможно, какой-то из сборников документов серии «Россия. XX век. Документы». Но, может, и книга самой Е. А. Прудниковой «Ленин — Сталин. Технология невозможного» или «Сталин. Битва за хлеб. Книга 2. Технология невозможного» (они тоже толстенькие, но шрифт крупнее). Их, как и другие её книги — рекомендую к обязательному прочтению.
> урки, и образованцы за людей держат только себя и себе подобных, а все остальные для них фраера или быдло, соответственно. :(
И правильно!! Богатые люди за людей держат только себя и себе подобных - у кого нет миллиарда.
А Прудникова современник кого?
> В целом же Марат Казей, Валя Котик, Зина Портнова, тысячи не столь известных смотрят на вас с Прудниковой как на известную субстанцию.
Хоба! внезапный Гитлеp!
В целом, сравнивать пионеров-героев времён ВОВ с душегубами дореволюционной России- это cильный ход.
> Правильный идеалист лучше плохого материалиста будет ^_^
Это шо, намёк на собеседника Прудниковой? ;-)
Идеализм зачастую мешает Прудниковой верно сложить пазлы в картинку. На основе отдельных фактов она пытается сделать выводы об общем. Причём, факты берутся не в полном оюъеме. Это присутствует в её книгах. И в данной беседе проявилось.
> Интервью интересное. Недопонимание возникло из-за не всегда уместного сарказма гостьи
У меня такое же впечатление, камрад. "Приличные люди в Красную армию не пойдут" и "нормальный крестьянин в продотряд не пойдет" после второго прослушивания глядя на контекст предположил как сарказм.
Ещё в первом опросе сложилось впечатление, что гостья опускает слова "как считают либералы" или типо того, из-за чего сарказм выглядит как утверждение.
> Камрад, а как насчет отличий войны Отечественной от войны Гражданской?
Какое конкретно отличие позволяет рассматривать сражавшихся в гражданскую как ненормальных?
Толково разъяснил. Спасибо!
> Идеализм зачастую мешает Прудниковой верно сложить пазлы в картинку.
В каком месте ты увидел "идеализм"? Где ты нашёл "неверно сложенные паззлы"?
> В целом же Марат Казей, Валя Котик, Зина Портнова, тысячи не столь известных смотрят на вас с Прудниковой как на известную субстанцию. > > Хоба! внезапный Гитлеp! > > В целом, сравнивать пионеров-героев времён ВОВ с душегубами дореволюционной России- это cильный ход.
Причем тут дореволюционные душегубы? В Гражданскую также как и в Великую Отечественную воевало немало несовершеннолетних. Книжечка про "красных дьяволят" не с воздуха нарисовалась. И более поздние произведения по этой теме хорошо прошлись..
Отличный выпуск. Приятно видеть, как ведущий оживился, "проснулся", полемизирует, иронизирует, сразу видно, что 16 кг гирю в руках держать не необходимости - совсем не до сна. Интересно смотреть на обе стороны. Яркие дебаты. Хотя точка зрения гостьи мне не совсем понятна и вызывает ряд немых вопросов.
Но выпуск отличный, очень экспрессивный. Очень живой.
Никто для галочки номер не отрабатывает, а наоборот, как про Фокса в "Место встречи изменить нельзя" было сказано: "это не просто так, тут у него лёжка С ИНТЕРЕСОМ"(с)